Entrevista a Tato Iglesias (educador popular) "La impunidad sigue siendo un derecho de los corruptos"

Tato Iglesias es educador popular y motor de la Universidad Trashumante, en esta entrevista habla sobre el sentido y la vigencia de la educación popular para transformar el mundo, y analiza desde una mirada crítica e histórica la actualidad política argentina.

El campo de lo popular y los gobiernos “progresistas”

El capitalismo ha seguido avanzando en sus pretensiones de paradigma único, y esto debería obligarnos a pensar y a actuar analizando constantemente los contextos. No es posible que ellos se apropien indebidamente y por arriba de nuestros conceptos y prácticas, y por abajo continúen con la demolición sistemática de compañeras y compañeros y de proyectos libertarios en relación a los poderosos. Esto ha sucedido siempre, lo que van variando son las estrategias.
Lo preocupante, o dramático quizás, es comprobar cómo el capitalismo se reproduce a sí mismo en forma permanente. Hay una línea de pensamiento, que compartimos, que explica por qué no fue casual que en Sudamérica se vivieran procesos similares y simultáneos en todos los países o en casi todos los países. Por ejemplo, en la década de los cincuenta, (existieron) gobiernos populistas en todos lados: Perón acá, Vargas en Brasil, etcétera; en la década de los sesenta, la aparición de las guerrillas en casi todos los países; en los años setenta, las dictaduras militares; en los ochenta, el reinicio de la democracia y el afianzamiento de las democracias formales. Con la caída del muro de Berlín vino todo el discurso del fin de las utopías, de la historia, de los sueños, y después, desde el 2000, una crisis de la democracia en toda América del Sur muy fuerte. Todo esto tensa al máximo la desesperanza.
La aparición del zapatismo en ese momento fue crucial; sin ninguna duda, fortalece y hace resurgir la protesta y la posibilidad de pensar en nuevos paradigmas. También el movimiento Sin Tierra en Brasil, el movimiento de pueblos originarios en Ecuador y Bolivia, los piqueteros en Argentina, sólo como un muestrario de ideas, conceptos y prácticas que ya estaban latentes en nuestros pueblos y que emergen con voz propia. Teóricos de los propios movimientos e intelectuales críticos avalaban estas formas de concebir la realidad, como Holloway y Toni Negri, entre otros. Lo más interesante fueron las discusiones libres que se instalaron entre nosotros en orden a un crecer de las ideas.
En los últimos años, siguiendo el razonamiento anterior, aparecen en la mayoría de nuestros países gobiernos progresistas. Siempre pensé que no era casual esto, que hay alguien poderoso que de alguna manera digita estas cuestiones para que lo estructural no cambie. En Argentina concretamente estamos, desde mi punto de vista, con un gobierno que ha tomado el folclore peronista. El peronismo nunca fue un movimiento revolucionario, fue un movimiento populista, transformador de algunas políticas sociales, que en su momento, sobre todo en la primera etapa de la época de Perón, hizo cambios en la distribución del ingreso y realmente trabajó en escuelas para todos los niños, en salud pública, viviendas y derechos laborales, pero que no avanzó en lo de fondo para pensar en una sociedad realmente igualitaria.
Entonces este gobierno actual toma aquellas medidas y las convierte en folclore, en el sentido de que apela a aquella memoria del Estado de bienestar, en un contexto totalmente distinto y, la verdad, lo que es puramente estructural, en lo económico, no lo toca. Por ejemplo, defiende a Monsanto, empresa norteamericana que entre otras cosas produce el glifosato y semillas transgénicas; es una de las empresas que ha creado más controversias a nivel mundial por el peligro real de sus productos sobre la salud humana, animales, plantas y ambiente en general. Y este año, el gobierno nacional hizo un convenio de inversión con Monsanto, en una reunión que se llevó a cabo en Estados Unidos, donde además hizo negociaciones con el dueño de la Barrick Gold por el tema de las megaminerías (hay fotos y artículos periodísticos que así lo demuestran). En diciembre del 2011, proclama la Ley Antiterrorista que, como su mismo nombre lo indica, realmente es gravísima y hasta los propios militantes del partido gobernante no saben explicar. Algunas consecuencias de esta ley ya las hemos empezado a ver en las nuevas represiones y persecuciones: ha muerto un montón de gente en los últimos años a raíz de la represión policial. Esto forma parte de las perversidades de la política partidaria.
El gobierno de Cristina Fernández de Kirchner hoy, de palabra, dice que no va a perseguir a ningún manifestante y cada vez son más las represiones y la gente que se muere en las mismas; y toma algunas banderas progresistas que son muy interesantes -como la cuestión de igualdad de género, que uno ve que también las ha tomado Obama en Estados Unidos y que le ha traído problemas también con los conservadores (no el tema de la despenalización del aborto, porque en Argentina la presidenta no quiere saber absolutamente nada), pero los problemas estructurales de fondo no se toman.

Ciclos de continuidades: tragedias y contradicciones

A mí me parece que Argentina y los demás países de América Latina tienen en común una historia finalmente trágica. Tenemos países muy ricos en todo sentido, riquezas naturales extraordinarias, paisajes impresionantes, de habitantes con mucha inteligencia y capacidad, y también tenemos en común que en general todos los procesos que intentaron transformar la realidad colonial terminaron en tragedia.
No voy a abundar en casos de la historia argentina porque quizás no corresponda, pero a manera de ejemplo, en los últimos 60 años, Perón fue trágicamente derrotado por una dictadura militar y la tragedia continuó con muertes, asesinatos y fusilamiento a peronistas, como el caso del general Valle. Más adelante hay una parodia de democracia y en el año 1986 derrocan a un presidente como Arturo Illia, que era un presidente honesto, ético, que tenía evidentemente a las “fuerzas del orden” en contra, y esto provoca una tragedia de una dictadura militar donde se produce “la noche de los bastones largos”, la persecución a las universidades, donde por primera vez en la historia entra la policía a las mismas. Ciertamente empieza aquí el deterioro de la educación pública en Argentina.
Después viene un muy interesante proceso que es la resistencia peronista, que es muy largo de explicar, que deriva de alguna manera en un enfrentamiento con las fuerzas armadas y que termina trágicamente con la Triple A (Alianza Anticomunista Argentina, grupo paramilitar), dominada por López Rega, y después con la dictadura militar que produce más de 30 mil desaparecidos, que es la tragedia que más fuertemente ha signado el país.
Cuando viene Alfonsín, si bien juzga a las juntas militares en un juicio histórico en Argentina y en el mundo, pocos años después revierte esta política sancionando la ley de Obediencia Debida y Punto Final. Tiene un par de frases que son históricas y que quedaron resonando en la memoria del país. Por ejemplo, cuando le quieren hacer un nuevo golpe militar, él dice desde el balcón de la casa de gobierno que “La casa está en orden”. La casa no sólo no estaba en orden, sino que le habían pedido que derogara todas las leyes en contra de la dictadura militar. A Alfonsín el no hablar claro de los grupos económicos, de los Derechos Humanos, le costó que se fuera antes del gobierno: recién reiniciada la democracia y el primer gobierno no puede terminar su mandato, se ve obligado a entregar antes el poder.
Luego viene Carlos Menem, que fue una tragedia en sí mismo: salvando las muertes de la dictadura, fue una tragedia política tan grande que podemos decir que fue la continuación de la dictadura. Ahí Argentina perdió su autonomía totalmente. Vendió los teléfonos, vendió YPF (la petrolera estatal), vendió el agua, vendió la energía, vendió todas las empresas, vendió los trenes, vendió todo. Fue el único país que vendió tantas cosas, privatizó todo. Y eso no mejoró la situación económica, la empeoró. Impuso también la reelección, que fue otra tragedia que continúa en Argentina y el nivel de corrupción alcanzó situaciones trágicas. Una muy grande fue cuando vende, de forma absolutamente irregular, armas a Croacia y a Ecuador, sin permiso del Senado de la Nación. Iniciada la investigación, explota una fábrica de armas militares en la ciudad de Río Tercero en Córdoba, y allí se borraron todas las pruebas que se tenían de este contrabando. Así destrozó, literalmente, un pueblo de 50 mil habitantes. Cosas como éstas en Argentina, han existido muchas, y lo peor es que Carlos Menem hoy es senador nacional, como muchos otros funcionarios que robaron, no han sido juzgados y están en el Senado. La impunidad sigue siendo un derecho de los corruptos, y ésta es una de las grandes contradicciones que tiene el gobierno en la actualidad.
Después viene la tragedia de De La Rúa, que se fuga en helicóptero; la crisis del 2001, los levantamientos populares, la muerte de Maxi Kosteki y Darío Santillán, piqueteros del Movimiento de Trabajadores Desocupados de la Aníbal Verón. El asesinato a mansalva de Maxi y Darío es una tragedia que de alguna manera abre un parteaguas en el campo popular. Darío era un reconocido educador popular entre sus pares; los dos eran jóvenes desocupados, militantes, y su memoria aún hoy nuclea resistencia, movimiento y sueños en el campo popular crítico de Argentina. También hay que saber que el que los asesinó, que era un oficial de la policía de la Provincia de Buenos Aires, hoy está a punto de ser liberado. Y Aníbal Fernández, quien era un alto funcionario del gobierno de Eduardo Duhalde al ocurrir los asesinatos, es hoy parte del gobierno progresista de los Kirchner. Fue cómplice y, sin embargo, nos está gobernando dentro de un gobierno que ha tenido logros importantes en materias de derechos humanos.

La formación de los movimientos populares ante la destrucción menemista del aparato productivo

Raúl Zibechi tiene un análisis muy interesante que yo comparto. Dice que a mediados de la década menemista, los conflictos empiezan a sucederse en los territorios. Entonces, la batalla del conflicto se da en el propio territorio. Ahí aparecen los movimientos piqueteros, los movimientos campesinos, culturales, los movimientos sociales de gran envergadura que nacen al fragor de la lucha contra la política menemista.
Lo interesante en este caso en Argentina es que los sucesos del 2001, donde el pueblo sale a la calle en forma espontánea, es que nadie de los que trabajábamos en alguno de estos movimientos podemos atribuirnos que gracias a nosotros surgió esa revuelta tan importante, que fue capaz de derrocar a un presidente constitucional o hacer que renuncie y se fugue; pero evidentemente fue importante todo ese trabajo que se vino realizando en contra del sistema capitalista y con otras formas de pensar la realidad y vivirlas desde la autonomía, la horizontalidad. Eso fue muy interesante. Pero ahí se produce un proceso de vaciamiento democrático, en el sentido de que el Congreso, el ejecutivo, el poder judicial y hasta los propios partidos políticos quedan ciertamente anómicos.

Del “que se vayan todos” a la institucionalización por el Estado

Ahí se producen dos cosas: la primera demuestra que los procesos carecieron de organicidad, fueron mucho más espontáneos que organizados. Fue como un ¡basta! desde la entrañas, pero sin organicidad y sin conductor de esa energía. Cuando hablo de conductor, obviamente hablo de un movimiento horizontal que táctica y estratégicamente esté pensando la coyuntura. Y lo segundo es que en los tiempos posteriores empiezan a darse en gran parte de los movimientos sociales un proceso de grietas, de peleas internas, fragmentaciones, que terminan produciendo serios problemas en los mismos.
Nosotros estamos ahora haciendo una revista que se llama Cuadernos rebeldes, justamente para estudiar cómo es que, desde que se recuperó la democracia, se han producido rebeliones importantes en muchas de nuestras provincias, con marchas muy numerosas, protestas hasta violentas en algunos casos. Sin embargo, después venían las elecciones y ganaban casi siempre los gobernantes que habían sido repudiados. Cuesta mucho afirmar y tomar conciencia de que ya es muy difícil hablar de democracia en nuestros países. En Argentina al menos, casi todas las provincias han desarrollado un tipo de gobierno democrático al que hemos dado en denominar “feudal”, que además tiene características comunes: reelección indefinida, enriquecimiento ilícito total y absoluto del que gobierna, represión ante cualquier alzamiento que se quiera dar, eliminación de la competencia política, desaparecen los partidos políticos y no hay quien les haga frente. Además hay un vaciamiento total de lo económico y una entrega absoluta de todos los recursos. Esto se ve en todas las provincias.
El gobierno kirchnerista tiene esta matriz. Antes de llegar al gobierno nacional la desarrollaron en su provincia, Santa Cruz. Kirchner fue muchos años intendente de Santa Cruz, fue durante muchos años gobernador; él trae esta matriz totalmente autoritaria que después toma esta cuestión de los derechos humanos.
Hoy todos hablan de derechos humanos: la derecha, Macri, en general ha vaciado de contenido el problema de los derechos humanos. Nosotros estamos utilizando, en la revista que mencionábamos, una metodología que denominamos “voces múltiples y diversas”. Tomamos una muestra de los que participaron en determinada rebelión y la cuestión es que hablen todos. No entrevistamos a los que nos gustan a nosotros, sino a los que fueron partícipes. Entonces hasta acá llevamos dos números y vemos que el problema principal de las rebeliones en Argentina está en los rebelados. Todos quieren ser jefes, quieren ser el Che Guevara, el Subcomandante Marcos: todos quieren ser el dirigente del movimiento. Por eso son dignas de estudiar estas cuestiones.
Y lo otro que sucede tiene que ver con un proceso que también estudia Zibechi: lo que hacen los gobiernos “progresistas” es eliminar los conflictos que se presentan en los territorios y cooptar a los principales representantes de los movimientos territoriales para convertirlos en funcionarios de dichos gobiernos. Entonces, aquí la gran mayoría de los movimientos sociales, por ejemplo los piqueteros, o se autodestruyeron entre sí o fueron cooptados sus dirigentes. Los ejemplos son numerosos. El concepto, desde un punto de vista teórico, es que aquellos movimientos que decidimos ser críticos al sistema capitalista no deberíamos terminar siendo parte orgánica de los gobiernos de turno. Una cosa es que un movimiento territorial negocie cuestiones con el Estado y otra cosa es que terminen siendo parte de los gobiernos.
Por otro lado hoy hay un quiebre en la visión que pretende tener el gobierno, porque la Ley Antiterrorista, la cercanía de la presidencia con Monsanto y con las empresas mineras, las represiones que han existido, el doble discurso, la inflación, la inseguridad, son problemas que son hechos sociales. Uno puede decir estoy de acuerdo o no con determinado hecho social, pero lo que no puede hacer es negarlo. No se puede negar la inflación en Argentina hoy cuando va a estar a más del 30 por ciento anual, que es una barbaridad. Hay hechos sociales innegables que los gobiernos ocultan.
Entonces tenemos el compromiso de, a pesar de que los poderosos han intentado cambiar la historia, reconstruirla permanente e incansablemente a partir de nuestras convicciones y de nuestras prácticas, insistir mucho en sostener los ideales, nuestros procesos de formación, la reflexión de nuestras prácticas y la humildad de ir integrándonos a un movimiento mayor, que deberá crecer nuevamente desde abajo. Mi impresión, no por fatalista, sino por intentar ser enfáticamente realista, es que la mayoría de estos procesos terminarán nuevamente en tragedias, entendida éstas como sucesos que interrumpen continuamente procesos, que no dejan crecer, independizarse, liberarse y donde siempre el que termina sufriendo es el de abajo. Sin embargo, está demostrado que la cultura popular se dobla, pero no se rompe.

La paradoja del autoritarismo en los gobiernos “incluyentes”

Hoy se está notando cada vez más en América del Sur que el poder se concentra casi con exclusividad en los presidentes. Es decir, los poderes legislativos y judiciales casi no influyen en los procesos políticos. Cada presidente, en general, cada gobernador, es un unicato. Y al que habla distinto, se lo intenta destruir de cualquier forma. Nosotros hemos sufrido mucho esto en la Universidad Trashumante, porque nuestra concepción de no ceder ni un ápice al Estado nos ha traído muchos dolores de cabeza, nos han llegado a acusar de gorilas, de fachos. A mí me parece, sin pretender ofender a nadie, que esto no tiene que ver con un empecinamiento absurdo, sino con una concepción ética de la vida. Si a priori estamos definiendo que son gobiernos capitalistas y por tanto casi necesariamente corruptos, que se apropian en cuanto pueden de los medios de comunicación, que son una estafa al pueblo. ¿Y entonces? ¿Vamos a negociar con ellos? ¿Nos vamos a prestar a la farsa electoral? ¿Vamos a concurrir a hablar a los medios de su propiedad? Son concepciones y deberían ser respetadas.
La contradicción a resolver entonces sería la siguiente: en esta última década, el esfuerzo del capitalismo por producir un resurgir de los partidos políticos e intentar que la juventud participe en los mismos ha sido muy grande. Lo que vamos a terminar discutiendo son las concepciones de poder que tenemos alrededor de que se construyan sociedades democráticamente justas e igualitarias.
Entrevista: Cecilia Iglesias para Desinformémonos.org

* Equipo de Comunicación de la CTA Nacional